Franziska Schutzbach, das Thema der Frauentagung in Aarau ist «Helvetia beweg dich». Wo blieb sie stehen, wo muss sie sich bewegen?

Franziska Schutzbach: Die einschlägigen Themen sind ja durch die Frauenstreikmobilisierung relativ deutlich und werden auch immer wieder formuliert: Lohngleichheit, Karrieremöglichkeiten für Frauen, Ausbau der Kinderbetreuung. Es ist ein Problem in der Schweiz, dass es keine nationale Familienpolitik gibt, die endlich dafür sorgt, dass Eltern sich Kinderbetreuung leisten können und eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf hinkriegen. Weiter geht es um die Sichtbarmachung von unbezahlter oder schlecht bezahlter Haus- und Sorgearbeit. Frauen leisten einen Grossteil dieser Arbeit, sie erfahren dadurch aber oft finanzielle Nachteile und bekommen kaum Anerkennung. Ebenfalls wichtige Themen sind die schwierigen Bedingungen von Alleinerziehenden, die Arbeits- und Aufenthaltsrechte (Bürgerrechte) für Migrant*innen sowie eine freie Bestimmung über Sexualität und Geschlechtsidentität.

 

Und auch Gewalt gegen Frauen?

Ja natürlich. Dieses Thema wurde zum Glück in den letzten Jahren durch #MeToo und #Aufschrei wieder gesellschaftlich relevant. Jede dritte Frau erfährt Gewalt durch Männer. Daran hat sich in den vergangenen Jahrzehnten kaum etwas verändert. Das sagt viel aus über die fortbestehende Abwertung des Weiblichen in unserer Gesellschaft, aber auch über ungleiche ökonomische Verhältnisse. Feministinnen arbeiten schon lange am Thema Gewalt. Aber es braucht auch mehr staatliche Anstrengungen, und es braucht mehr Forschung. Die Schweiz hat die Istanbul-Konvention unterschrieben, sich also ganz konkret verpflichtet, mehr gegen Gewalt an Frauen zu machen. Und sie hat einen Gleichstellungsauftrag, der in der Verfassung steht. Dort heisst es, dass es nicht reicht, Gleichstellung einfach gesetzlich festzuhalten. Die Schweiz verpflichtet sich auch dazu, diese Gleichstellung materiell umzusetzen, das heisst, aktiv Bedingungen herzustellen, unter denen Frauen ihre gleichen Rechte überhaupt umsetzen können.

 

Wo steht die Schweiz dort konkret?

Verschiedene Evaluationen bewerten die Schweiz im Verhältnis zu vergleichbaren Ländern regelmässig als ungenügend, was die Gleichstellung angeht. Lassen Sie mich das klarstellen: Wir reden hier nicht von irgendwelchen radikal-feministischen Forderungen, sondern über unsere liberaldemokratischen Grundlagen, die wir als Gesellschaft gemeinsam verabschiedet haben. Leider bewerten viele Menschen, auch Politiker*innen – leider auch viele Frauen – bereits diese demokratischen Grundprämissen als «übertrieben» oder «totalitär». Das hat mit der rechtspopulistischen und rechten Dominanz in Schweizer Parlamenten der vergangenen Jahrzehnte zu tun. Wenn wir diese nicht hinter uns lassen, wird es gleichstellungspolitisch im Schneckentempo weitergehen.

 

Gefordert wird auch ein höherer Frauenanteil in der Politik. Was können wir uns davon erhoffen?

«Helvetia ruft» ist eine Kampagne der alliance f, also von mehrheitlich bürgerlichen Frauen, die sich zu Recht dafür einsetzen, dass die Politik nicht mehr männerdominiert ist. Es ist wichtig, dass auch die bürgerliche Seite aufwacht. Ohne Allianzen quer durch verschiedene Lager schaffen wir es nicht. Aber schauen Sie, die Linken machen hier ihren Job schon längstens und nachhaltig. Die SP hat eine Frauen-mehrheit im Nationalrat, bei den Grünen siehts auch gut aus. Die Linken investieren seit Jahrzehnten in Frauen und auch in Geschlechterpolitik. Zahlreiche Fortschritte, die wir erzielt haben, kommen von links, Kompetenzen, Knowhow und unermüdliche Kämpfe ebenso. In einem rechtsbürgerlich dominierten Land wird das selten bemerkt und leider auch selten gewürdigt. Lieber hackt man auf «linken Emanzen» herum. Wo wir heute ohne diese «Emanzen» stünden, wage ich kaum zu denken.

Viele Frauen stehen aber einem Fortschritt auch im Weg?

Frauen machen nicht automatisch bessere Politik oder feministische Politik. Darum geht es aber bei der Forderung nach mehr Frauen in der Politik auch erst mal gar nicht, sondern darum: dass unsere Töchter und nachfolgenden Generationen vermittelt bekommen, dass Frauen selbstverständlich mitführen, und dass sie sich das auch selbst zutrauen und Mitsprache beanspruchen. Weiter geht es darum, dass eben alle möglichen Frauen in der Politik sein sollen, letztlich auch mittelmässige. Frauen müssen nicht brillant sein oder es allen recht machen, wenn sie an die Spitze wollen. Männer müssen das ja erwiesenermassen auch nicht. Wenn es aber wirklich um geschlechterpolitische Fortschritte gehen soll, dann reicht es natürlich nicht, einfach Frauen da zu haben. Das geht nur mit Frauen – und auch Männern! –, die in diesem Thema Herzblut und Wissen haben.

 

Warum tun sich Bürgerliche oft schwer mit der Frauenförderung?

All diese Themen erfordern ein Stück weit, Kritik am Bestehenden auszuüben, und das bedeutet unweigerlich, mit den Männern in den eigenen Reihen in Konfrontation zu gehen. Natürlich reagieren auch linke Männer oft mit Abwehr auf feministische Forderungen. Gleichwohl ist Herrschaftskritik im linken Selbstverständnis eher verankert als im bürgerlichen. Anders gesagt: Bürgerliche und konservative Frauen haben es gegenüber ihren eigenen Männern schwerer. Sie müssen viel mehr «die männlichen Spiele der Macht» mitmachen, wie es der Soziologe Pierre Bourdieu formuliert, um akzeptiert zu werden. Auch eine Bauersfrau riskiert in einem eher konservativen Milieu viel, wenn sie Ungerechtigkeiten benennt. 

 

Diese Frauen riskieren den totalen Bruch …

Ja. Oder ihre Karrieren. Bundesrätin Karin Keller-Sutter sagte an der Tagung Womanost, das fand ich exemplarisch, wir sollten das mit der Gleichstellung partnerschaftlich mit den Männern angehen. Ja, das ist eine schöne Idee, aber die Geschichte zeigt, dass Frauen nicht gehört werden, wenn sie der Konfrontation aus dem Weg gehen. Natürlich braucht es die Männer an Bord, aber die Umverteilung von Macht und Ressourcen geht nicht konfliktfrei. Das ist eine Illusion. Weiter gibt es aber für bürgerliche Frauen auch ein ideelles Dilemma. Aus bürgerlicher Sicht ist, zugespitzt formuliert, das Individuum für alles selbst verantwortlich, gesellschaftliche Machtstrukturen werden eher negiert –  wie Margaret Thatcher es sagte: «So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht.» Das Credo lautet: «Du bist deines Glückes eigener Schmied». Wenn bürgerliche Frauen Dinge wie Quoten fordern, widerspricht das deren Weltanschauung, das heisst, es widerspricht der Idee von der individuellen Machbarkeit. Es bringt diese Frauen in die Bredouille, wenn sie eingestehen, dass Gleichstellung trotz der fortschrittlichen Gesetzeslage nicht einfach von alleine geht.

 

Das kommt in den eigenen Kreisen nicht gut an?

Nein, weil man hier behauptet, wer sich genug anstrenge, könne es auch so schaffen. Man tendiert in bürgerlichen Kreisen dazu, diskriminierende Strukturen zu negieren, und man blendet oft aus, welche unterschiedlichen Voraussetzungen Menschen haben.

 

Obschon die bürgerlich-konservative Politik auch weiblich geprägt ist.

Ja, das ist ja auch gut so. Allerdings werden gerade rechte Frauen wie Nathalie Rickli oft vorgeschoben als Beweis für eine angeblich erreichte Gleichstellung und als Beweis für eine angeblich fortschrittliche bürgerliche Politik. Sie werden vorgeschoben als Argument, dass nichts mehr gemacht werden muss. Und so gibt es zwar einzelne starke rechte und konservative Frauenfiguren, aber das ändert für viele Frauen strukturell kaum etwas. Es ist ein Mythos, dass Macht und Ressourcen automatisch nach unten sickern, nur weil einzel-ne Frauen es nach oben schaffen. Es geht keiner Tagelöhnerin automatisch besser, nur weil es einige Frauen in die Politik oder in die Vorstände von Technikkonzernen schaffen. Für viele Frauen – zum Beispiel Arbeiterfrauen oder migrantische Frauen – ist das System extrem undurchlässig.

Auffällig ist, dass Frauen derzeit oft an der Spitze von rechtspopulistischen Parteien und Bewegungen stehen …

Das ist ein interessantes Phänomen. Ich war kürzlich an einem Vortrag der deutschen Kulturwissenschaftlerin Gabriele Dietze zum Thema rechte Frauen: Alice Weidel, Frauke Petry, Martullo Blocher, Nathalie Rickli, Marine Le Pen – da gibt es eine starke weibliche Präsenz. Dietzes These ist, dass Frauen diesen Bewegungen und Parteien nützen und von ihnen auch strategisch eingesetzt werden, weil sie «harte Botschaften mit weichem Antlitz» vermitteln. Anders gesagt: Wenn Frauen menschenfeindliche Positionen vertreten, scheinen diese nicht ganz so hart und werden dadurch eher gesellschaftsfähig. Rechte Parteien profitieren quasi von der verbreiteten Vorstellung, Frauen könnten keine Täterinnen sein, sie könnten nicht «böse» sein. Was natürlich quatsch ist.

 

Aber wie schaffen es diese Frauen, in einem Milieu erfolgreich zu sein, das Frauen eigentlich am liebsten hinter dem Herd sähe?

Erfolgreiche Frauen im rechtspopulistischen Spektrum – mir kommt auch die «Weltwoche»-Kolumnistin Tamara Wernli in den Sinn – agieren einerseits aufmüpfig und emanzipiert, weil sie das in ihren eigenen Kreisen oft traditionelle Frauenbild unterwandern. Andererseits können sie sich gerade deshalb leicht einen besonderen Status erarbeiten, weil sie nicht viele Konkurrentinnen haben und mit einfach gestrickter Polemik viel Aufmerksamkeit bekommen. Und besonders wichtig: Selbst wenn sie eigensinnig wirken und es auch sind, so sind sie eben auch in einem hohen Masse angepasst. Denn sie handeln meist stark im Interesse der rechten Männer.

 

Aus meiner Sicht tun sich auch linke Männer schwer damit, wenn Frauen patriarchale Strukturen kritisieren, die diese Männer mittragen.

Das stimmt. Ich denke, das hat viel mit der sogenannten Homosozialität zu tun. Männer sind, wie verschiedene Soziolog*innen gezeigt haben, vor allem an anderen Männern orientiert. Sie hören auf andere Männer, wollen Anerkennung und Bestätigung von anderen Männern, zitieren andere Männer. Was Frauen sagen, hat weniger Bedeutung, wird weniger ernst genommen. Das ist oft keine Absicht, sondern Teil einer historisch entstandenen symbolischen Ordnung, in der Frauen die Rolle der Mutter oder Geliebten zugewiesen wird, in politischen Auseinandersetzungen aber bedeutungslos sind. Feministische Kritik wird deshalb nur schwer gehört; Männer sind es sich nicht gewohnt, auf Frauen zu hören, und ihre Analysen oder Kritiken ernst zu nehmen.

 

Frauen sind also für das Wohlergehen des Mannes da?

In der abendländischen Kulturgeschichte wurde Frauen die Rolle zugewiesen, Männer zu bewundern und der Spiegel zu sein, in denen sich das männliche Genie spiegeln kann – wie es Virginia Woolf so treffend beschrieben hat. Gemäss dieser Rollenzuschreibungen führen Männer die ernsten inhaltlichen, politischen, philosophischen Auseinandersetzungen also mit anderen Männern, nicht mit Frauen. Das ändert sich aber gerade, weil unter anderem durch Social Media diese homosoziale Struktur durchbrochen wird, da reden jetzt plötzlich viel mehr Stimmen mit, die männliche Debattenkultur wird jetzt gestört und durcheinandergebracht, auch ehemalige Deutungshoheiten werden infrage gestellt. Es gibt dauernd Widerspruch – wenn etwa wieder nur Männer Literaturpreise bekommen oder Podien ausschliesslich männlich besetzt sind. Das ist für jene, die in ihren Wettbewerben bisher ungestört und unter sich waren, irritierend. Da treten jetzt Konfliktlagen und unterschiedliche Perspektiven offen zutage, die für Frauen oder andere minorisierte Menschen schon lange klar waren. Damit können viele nicht umgehen.

 

Warum?

Ich glaube, dass gerade spürbar wird, dass es um reale Umverteilungskämpfe geht, und das geht auch persönlich und zwischenmenschlich ans Eingemachte. Durch die Einführung der formalen Gleichheit, das Frauenstimmrecht, den Zugang der Frauen zu Bildung und Berufswelt usw. gab es bereits einen tief greifenden Wandel. Aber nur bis zu einem gewissen Grad. Die tatsächliche Umsetzung dieser Gleichheit hat irgendwann stagniert. Das heisst: Wir haben heute zum Beispiel viele Frauen, die an den Universitäten studieren, aber kaum welche auf der Ebene der Professuren. Die relevanten gesellschaftlichen, wissenschaftlichen, wirtschaftlichen, medialen, kulturellen Positionen sind nach wie vor von Männern besetzt.

 

Wie könnte ein weiterer Wandel aussehen?

Es geht um eine wirkliche Umverteilung von Macht, Status, Ressourcen. Wenn Frauen, Migrantinnen, Homosexuelle und andere nicht mehr die ihnen zugewiesenen Plätze akzeptieren, wenn sie wirklich ein Stück vom Kuchen wollen, dann kommt es zu grundlegenden Konfliktlagen, wie die Soziologin Naika Foroutan in ihrer Studie aus gearbeitet hat. Diese Konflikte stimmen aber auch hoffnungsvoll, weil wir vermutlich gerade nochmals echte Schritte in Richtung Emanzipation und Gerechtigkeit machen. Natürlich löst das auch heftige Backlash-Reaktionen aus, die diesen Wandel aufhalten wollen. Ich würde aber mit Foroutan sagen: Dass sich die Konflikte verschärfen, ist auch ein gutes Zeichen. Wer hier vorschnell von «Spaltung» spricht, hat nicht verstanden, dass es ohne diese Auseinandersetzungen nicht geht. Denn ja, erstmals reden Frauen und andere in einem beachtlichen Ausmass öffentlich mit! Das macht die Welt nicht einfacher, natürlich nicht. Aber realistischer. Jetzt sitzen eben immer mehr verschiedene Menschen am Tisch und formulieren ihre Anliegen und Meinungen. Dahinter zurück können wir nicht. Die Gesellschaft ist im Begriff, sich tiefgreifend zu verändern.

 

Ist es nicht verständlich, wenn Menschen mit diesem Wandel hadern?

Natürlich! Das betrifft uns alle. Auch deshalb, weil es keine einfachen Opfer-Täter-Schemas gibt. Die Situation ist kompliziert. Auch Frauen, Migrantinnen, LGBTIQ-Menschen sind je nachdem Teil von Herrschaftssystemen, Frauen können Macht missbrauchen, andere ausbeuten, Schwule und Lesben oder Transpersonen können rechtsextrem sein, Migrant*innen homophob oder extremistisch. Genauso wie reiche Männer depressiv oder suizidal sein können, weil sie unter dem Leistungsdruck kaputtgehen.

 

Leiden also alle unter diesem System?

Es geht nicht um Opferkonkurrenz oder darum, die Guten von den Bösen zu unterscheiden, das Ganze ist komplexer, weil ein und dieselbe Person zum Beispiel als Frau Diskriminierung erfahren und gleichzeitig Privilegien haben kann, weil sie aus einer reichen Familie kommt. Oder: Auch Männer sind Opfer von Gewalt. Es geht also nicht darum, fixe Opfer- oder Täter*innenidentitäten auszumachen, sondern es geht darum zu benennen, dass Menschen aufgrund von bestimmten Kategorien wie Geschlecht oder Herkunft gesellschaftliche Positionen zugewiesen werden, die sie ein-schränken, minorisieren oder kriminalisieren. Weiter geht es darum, genau dies zu verändern, denn es sollte nicht sein, dass Menschen qua Geschlecht, Sexualität, Hautfarbe oder Herkunft benachteiligt werden.

 

Mit welchen Mitteln geschieht das?

Um Benachteiligungen aufzuzeigen, machen Menschen auf ihre spezifischen Situationen aufmerksam, berichten aus ihrem Leben oder ihren Erfahrungen mit Rassismus, Sexismus oder Armut. Das nennt man dann, leider oft abwertend, Identitätspolitik. Aber dieser Austausch von Erfahrungen ist nun mal ein wichtiger Hebel, um Missstände aufzuzeigen und sich Gehör zu verschaffen, um politisch zu mobilisieren und Bündnisse schliessen zu können. Das Ziel ist aber nicht, wie oft falsch unterstellt wird, eine fixe Identität als «Frau», als «Migrantin» und so weiter auszurufen. Sondern letztlich geht es darum, die gesellschaftlichen Strukturen zu verändern, unter denen manche Menschen gehört werden, Wahrheiten durchsetzen können, reich werden, Anerkennung erfahren – und andere nicht.

 

Frauen sind keine besseren Menschen, bloss weil sie strukturell diskriminiert werden …

Genau. Man könnte sogar die These aufstellen, dass Frauen Gefahr laufen, besonders dominant zu handeln, wenn sie ein Fitzelchen Macht erlangen. Gerade weil sie so lange in der zweiten Reihe standen.

 

Können Sie ein Beispiel nennen?

Es gibt Studien über Wärterinnen in Auschwitz und die Erkenntnis, dass sie teilweise grausamer gehandelt haben als ihre Kollegen. Solche historischen Beispiele gibt es viele, und die Frage weiblicher Täterschaft wird auch feministisch und historisch immer wieder bearbeitet. Ein anderes Beispiel ist die Machtposition der Frau in der Familie. Selbst wenn man sagen kann, dass es sich um Diskriminierung handelt, dass Frauen die meiste Haus- und Familienarbeit übernehmen und historisch wie heute oft ins Private verdrängt werden: Gerade im Privaten üben auch Frauen Macht und Missbrauch aus. Es gibt schrecklich dominante Mütter, die viel Schaden anrichten und Traumata auslösen. Weil Menschen Diskriminierung erfahren, bedeutet das nicht, dass sie nicht in der Lage wären, andere zu verletzen oder dominant zu handeln. Gerade weil sie benachteiligt oder stigmatisiert werden, kann sich daraus eine besondere Gewaltbereitschaft oder Macht-und Statusbesessenheit entwickeln.

 

Sie stehen als Forscherin, Autorin und Feministin immer wieder in der Öffentlichkeit und müssen dafür einiges einstecken. Von pöbelnden Kommentaren auf Social Media bis hin zu einer medialen Hetzkampagne war in den letzten Jahren alles dabei. Was hat das für Auswirkungen auf Sie als Person?

In den letzten Jahren hat sich einiges verändert in der Schweiz, es gibt wieder mehr feministische Akteur*innen heute, mit denen man sich vernetzen kann und die auch öffentlich hinstehen. Spätestens seit den globalen Women's Marches sind die Frauenbewegungen weltweit erstarkt. Das gibt mir das Gefühl, nicht allein zu sein mit feministischen oder kritischen Äusserungen. Das macht Mut und gibt Kraft. Auch die Klimabewegung bringt noch mal neuen Wind.

 

Wie blicken Sie in die Zukunft?

Ganz generell bin ich hoffnungsvoll. Die letzten Wahlen in Zürich zum Beispiel haben gezeigt, dass progressive Frauen auch in der Politik immer mehr auf dem Vormarsch sind. Das Patriarchat scheint in den letzten Zügen, und wir spüren noch das Zucken vom angeschossenen Tier, um es bildlich auszudrücken. Dieses Tier ist aber im angeschossenen Zustand besonders gefährlich und kann noch einigen Schaden anrichten.

 

 

Franziska Schutzbachist Soziologin und Geschlechterforscherin, Buchautorin, Bloggerin, Mutter von zwei Kindern und lebt in Basel. Mit anderen Akademiker*innen betreibt sie das Onlinemagazin «Geschichte der Gegenwart». In ihrem aktuellen Buch «Die Rhetorik der Rechten» (2019) beschäftigt sie sich mit rechtspopulistischen Diskursstrategien, ihr neues Buchprojekt befasst sich mit der Geschichte schwarzer Frauen in der Schweiz. Am 25. Mai ist sie Hauptreferentin an der Frauentagung in Aarau.